Страх и нервы. О чём договариваются Москва и Вашингтон по Украине

Готовится встреча Байдена и Путина. Что будет предметом торга, 47news рассказала американист Института мировой экономики и международных отношений РАН Виктория Журавлёва.

Рост напряжения между Москвой и Киевом, а по цепочке — между Кремлём и НАТО, поставлен на паузу встречей глав МИД России и США в Стокгольме. Госсекретарь Энтони Блинкен впервые сказал, что США готовы быть посредниками между Зеленским и Путиным.

— Виктория Юрьевна, можно сказать, что Москва дожала Вашингтон, когда госсекретарь Блинкен заявил после встречи с Лавровым, что Вашингтон готов стать посредником между Кремлём и Киевом, а Байден поговорит с Путиным на следующей неделе?

— А действительно ли России нужно посредничество США? С одной стороны, США, на самом деле, давно участвуют в этом конфликте. Если мы возьмём администрацию Байдена, то оборонный бюджет, который был принят в прошлом году, выделил 175 миллионов долларов на военную помощь Киеву. То есть они точно в деле. 1 марта Пентагон принимает решение выделить 125 миллионов этих денег, два патрульных катера. Перед встречей с Путиным в Женеве Байден заморозил передачу денег, явно это была работа на ожидания от встречи. Не договорились. И вот в сентябре выделили очередные 60 миллионов на военную помощь Киеву, передали противотанковые ракеты. На самом деле, США последовательно поддерживают Украину.

— Весной наши, по сути, сказали: «Мы больше с Зеленским не говорим. Про это мы дальше говорим с Вашингтоном». И вот Вашингтон говорит вслух: «Ок, мы переговорщики официально». В этом смысле дожали?

— Если считать, что США официально заявили о посредничестве, то, наверное, это в какой-то мере успех России. Но я не уверена, что было требование официально объявить себя посредником. Понятно же, что по факту так и есть. Возможно, России нужна эта публичность.

— Вам не показалось, что госсекретарь США на встрече с Лавровым в Стокгольме был несколько растерян? У него даже руки тряслись.

— Я посмотрела. Мне не кажется, что это растерянность. Очередное столкновение двух сторон, наполненных страхами. Россия боится нового движения НАТО. Наши СМИ постоянно это нагнетают. США находятся в информационной истерике со стороны Украины и, возможно, союзников в ЕС, что Россия вот-вот нападёт. Но реальную ситуацию никто не понимает. И как себя поведёт Россия, они не понимают.

— Они вообще с трудом понимают о чём речь, судя по тому, что глава Пентагона называет Россию Советским Союзом.

— Так там люди сидят, которые там и триста миллионов лет назад сидели! Они и говорят на том языке. Украинский кризис угрозу нацбезопасности не представляет. Но есть необходимость воздействия на Россию. За эти годы крышка гроба оказалась так заколочена, что в Вашингтоне возникла уверенность, что с российским вопросом они закончили: санкционный режим обеспечивает контроль. Однако нужно нечто текущее, чем можно влиять на поведение Москвы. Не знаю, насколько США справятся. Сложная задача. Поэтому никто их экспертов сегодня и не спешит ничего говорить.

— Вы сказали, что ЕС выгодно втягивание США. Стало быть, стояние десятков тысяч солдат у границы — это на самом деле стресс, который работает?

— Да. Но не то, чтобы стресс… Сейчас все, кто видит ситуацию на месте — ОБСЕ, европейские наблюдатели, наши, понимают, что обострение идёт. Но оно никому не нужно. Вы думаете, это нужно Москве?

— Лавров же прямо сказал, что решение Вашингтона стать посредником — это очень хорошо. То есть Москве это в радость. Радости не хватает всем.

— Мне кажется, что тут две причины. Страх. Россия себя последовательно накручивает, что Украину вооружают. Вторая причина: США, заявили, что они готовы посредничать. Появляется канал, чтобы рассказывать о страхах. Но я не думаю, что кто-то сильно верит, что это сильно изменит ситуацию.

— У нас, зато, сильно верят в гиперзвуковые ракеты. 30 ноября Путин заявил, что «Циркон» поставят на военные корабли в новом году. В США эту новость заметили, обсуждали?

— Конкретно этой новости я в американской прессе не видела, но то, что США это заметили, это однозначно. Диалог по контролю над вооружениями идёт. Это единственное, о чём говорят на постоянной основе. Наш традиционный инструмент давления, который позволяет лучше обращать внимание на то, что мы говорим.

— А есть «срок годности» у концепции «держать партнеров в напряжении»?

— Как показывает опыт десятилетий наших отношений, — нет. Это основа — держать партнёра в напряжении, только так отношения не уходят в ноль.

— Можем утверждать, что грядущий контакт двух президентов на этот раз будет не шапочным, как летом в Женеве, а предметным?

— Скорее, да. Первая встреча — знакомство. Сейчас контакт есть. Уверена, что будет обсуждаться именно украинский кризис.

— Лавров уже напомнил про дипломатическую собственность, которую отняли при Трампе. О чём ещё наверняка будут договариваться?

— И это будет в повестке, и вопросы нормализации визовых отношений. Но это обсуждали и в Женеве. Есть даже специальная комиссия, замглавы МИД Рябков её возглавляет, — но воз и ныне там. Из того, что я знаю от коллег экспертов, которые сейчас пытаются получить американскую визу, это стало совсем невозможно. И вопрос будет обсуждаться. Но я не вижу, что будут по нему реальные изменения в ближайшее время.

— Мария Захарова по горячим следам 2 декабря заявила, что договариваться надо о не расширении НАТО на Восток. 100 тысяч солдат у границ «ненатовской» страны, плюс обещания поставить на вооружение новую ракету, разве достаточно для таких сделок?

— (Тяжёлый вздох) Честно сказать, на мой взгляд, это наш больной вопрос, который мы сами регулярно достаём из сундука, стряхиваем пыль и при каждом удобном случае пытаемся напомнить про это США. А они активно не хотят это обсуждать. Для них это закрытый вопрос. От каких-то экспертов в США я слышу, что это вообще всё несерьёзно, что это российская игра в опасения, хотя и в РФ поняли, что договорённостей тут не будет. Но страх, действительно, есть. Он сохранился с 90-х годов, с начала расширения НАТО. Мне кажется, что и у нас понимают: достичь договорённостей тут мы все равно не сможем. Но можем использовать страх как информационное давление.

— То есть риск войны в Украине не толкает США к пересмотру своей позиции по вопросу расширения НАТО?

— США всерьёз не обсуждают возможности дать обязательство о не расширении.

— Наши говорят про «красные линии». Прямым текстом сказали, что, если будет больше НАТО, «полыхнёт с миллионами беженцев».

— Я думаю, это инструмент информационного и психологического давления. На экспертном уровне есть чёткое понимание, что Украина не войдёт в НАТО до тех пор, пока на их территории конфликт.

— Если эта риторика — тактика, то что предметно можно выторговывать? О чём на этом фоне можно реально договариваться? Если это лишь фон.

— (Пауза) Думаю, что мы в любом случае будем формулировать положение про Украину вне НАТО. Будем требовать обещаний. Это ритуальное. Реальные же действия будут крутиться вокруг официальных пунктов Минских соглашений.

— Много о чём мы не говорим с США. У нас есть обида, что мы не равные, а ребята следующего сорта.

— Конечно. Можно ли условное начало диалога по Украине расширить на другую тематику? Думаю, что США на это не нацелены. А мы бы хотели много вопросов внести в повестку. Экология, Арктика. Но ответных сигналов нет. Думаю, что и про визы не продвинемся. Но давить будем.

— Так, может, всё проще: деньги. Путин несколько раз этой осенью говорил, что доллар страдает от санкций, что мир именно поэтому отказывается от доллара как резервной валюты. Военное напряжение не меняет подходов США к санкциям?

— Это называется шантаж. Мы играем с огнём, если происходящее — попытка повлиять на санкционные меры. Я не думаю, что этого не понимают на уровне российской политической элиты. Механизм запущен, изменить его совершенно невозможно.

— А те, кто видят в происходящем некое повторение «Карибского кризиса», когда сначала подошли к пропасти, потом осознали, потом разошлись, ошибаются?

— Тут есть большая разница. В карибском кризисе сами граждане США были второй стороной, кровно заинтересованной в своей национальной безопасности. Сейчас США — посредники, у них нет прямой угрозы своего выживания.

— А если на границе у кого-то сдадут нервы до встречи Путина и Байдена? Торг отменяется?

— Я надеюсь, что этого не произойдёт. В ситуации, как она сейчас подаётся на международном уровне, кто бы первый ни начал, виновата будет Россия. А значит, мы получим новые санкции. Болезненные. Верим, что до встречи президентов дотянем.

3 декабря президент США заявил, что хочет помешать Путину сделать на Украине то, чего «опасаются люди».

47news