«По ТВ говорят, что если бы войска не вошли, то в Алма-Аты был бы исламский халифат, массовые казни, изнасилования женщин»
Казахстан первый день с начала нового года без выстрелов и в трауре. О том, как страна начинает жить в новом, пока не определенном формате, «Фонтанке» рассказал журналист из Алма-Аты Дмитрий Мазоренко.
В Казахстане день национального траура после нескольких дней беспорядков, десятков погибших и тысяч задержанных. Несмотря на отключение интернета в Казахстане, «Фонтанке» удалось связаться с редактором интернет-журнала Vlast.kz Дмитрием Мазоренко. Житель Алма-Аты, где стрельба была слышна пять дней подряд, рассказал о том, как сейчас работает независимая пресса Казахстана, как выглядят улицы, что говорят и делают власти.
— Дмитрий, как выглядит Алма-Ата сегодня, учитывая прошедшие дни?
— Акции начались 2 января, 3-го люди прошли колонной 15–18 километров до Акимата, где уже начались столкновения с полицией. С 4 января до 9 января в городе шли активные столкновения. Вчера они начали сходить на нет. Ближе к вечеру было известно уже об одиночных выстрелах на окраинах Алма-Аты. Очевидцы говорят, что полиции не становится меньше, но она уходит с тех мест, где начиналась стрельба.
— То есть стрельба продолжалась 5 дней?
— 3 января у митинговавших не было никакого оружия. Только группа с арматурой в руках и с полицейскими щитами, которые им удалось отобрать, прошли мимо меня в тот день. В отношении них применялись дубинки, щиты, светошумовые гранаты и слезоточивый газ. Нелетальное оружие появилось ближе к следующему утру. Пошли фотографии журналистов, которых задевали пули, хотя в те дни их еще целенаправленно не атаковали. Активная стрельба началась 5-го, когда пошли нападения на правительственные здания, тогда оружие стали применять против полицейских. В ночь с 6-го на 7-е появилось летальное оружие в руках и нападавших, и полиции с военными.
— Сегодня без выстрелов?
— Да. Сегодня Алма-Ата пытается прийти в повседневный режим. Но город не похож на обычный. Не работают многие сервисные предприятия, хотя постепенно открываются сетевые гипермаркеты. Есть открытые отделения банков. Включают банкоматы, потому что кое-где появился интернет.
— При этом у вас официально действует режим чрезвычайного положения?
— Да. Он будет действовать до 19 января. Но уже объявлено, что в случае нормализации обстановки, его могут снять и раньше. Сегодня от президента Токаева, который выступал на совещании ОДКБ, прозвучало, что режим ЧП будет снят в ближайшее время, а вооружённые силы будут оставаться ещё неделю.
— Общественный транспорт работает?
— Сегодня первый день, когда пустили некоторое количество рейсовых автобусов, но их немного, люди ждут на остановках по полчаса. Метро будет закрыто до окончания режима ЧП. Такси действует в таком больше неформальном виде, поскольку отключён интернет. А все автопарки в основном переориентированы на цифровые площадки.
— Цены на такси сильно выросли?
— Стоимость всего значительно выросла. Не только такси, но и продуктов. Например, до введения режима ЧП можно было купить 15 яиц примерно за 2 доллара США. Сейчас за эти деньги можно купить 10 штук.
— Инфляция в 30% получается?
— Да. И с такси примерно так же.
— Официально убито 17 силовиков. Сколько всего погибших? Как вы верифицируете данные?
— Официальных данных нет до сих пор. Вчера было выпущено довольно странное сообщение со стороны одной из государственных информационных служб. Там сообщалось, что всего за эти дни погибло около 160 человек. Но потом минздрав назвал информацию ложной. И все сообщения со всех СМИ, в том числе государственных, про это были удалены. Какие-то издания выпустили опровержения, извинялись, что их «дезинформировали». С первых дней, когда государство всё-таки начало контролировать ситуацию, оно призывало распространять проверенную информацию. При этом не объяснялись ни механизмы проверки информации, не было и налаживания работы госструктур, которые могли бы давать данные. Не было единого информационного штаба. Просто зафиксировали прежнее неравенство СМИ в получении данных. Государственные СМИ получают сообщения иногда эксклюзивно, иногда чуть раньше, более полные, а другие вынуждены писать со ссылкой на госСМИ, ждать пресс-релизов официальных или молчать.
— Можете оценить уровень доверия к официальной информации?
— Токаев регулярно представлял себя, как человека умеренного. Реформатор всех сфер жизни. Он объявил несколько мер, как ему кажется, демократических. Уменьшили ценз по регистрации партий, возможности проведения митингов, хотя уведомительный режим в реальности не работает. Тем не менее есть группа людей, которая приветствует все решения Токаева и верит тому, что он держит все под контролем.
С другой стороны, как только стал появляться интернет, люди увидели обратную реакцию на события последних дней. В основном возмущены тем, что президент Токаев неоднократно в своих публичных заявлениях не мог различить мирных протестующих и погромщиков, мародёров, криминальные группировки и экстремистов.
— Можете сказать, какое количество гражданских активистов, не мародёров и погромщиков, стали сейчас «террористами»? Так, как стал «террористом» джазовый музыкант из Киргизии.
— Сейчас действия властей направлены на устранение «деструктивных групп». Пока они не перешли к разбору полётов. Это формулировка Токаева. Он обещал начать критическую дискуссию с силовиками, всей системой безопасности Казахстана. В том числе дискуссия будет касаться политиков, СМИ, правозащитников. Мы пока не встречаем активных задержаний таких лиц. Но допускаем, что через некоторое время может начаться активная проверка всего, что писали СМИ в эти дни, что писалось в соцсетях, всего, что было сказано на площадях. Будут изучать фото- и видеосвидетельства. Непонятно, куда это повернёт…
— Сколько часов в сутки у вас есть интернет сейчас?
— Мобильный интернет появился сегодня до обеда, но потом снова исчез. Исчез у многих и стационарный интернет. Доступ есть у счастливчиков, которые успели наладить на домашнем стационарном интернете VPN и proxy к Telegram. Однако большинство не смогло воспользоваться и этим, потому что часто такие приложения просят авторизацию. А момент авторизации предполагает, что у вас есть активное подключение, и вы можете установить связь с сервером. Но это блокировалось. VPN работает у тех, кто до событий успел авторизоваться. Наш разговор — везение.
— Вообще много дезинформации? Есть понятный пример лжи?
— Очевидный пример — история с джазовым пианистом из Кыргызстана (10 января стало известно, что задержанный в Казахстане как «террорист» киргизский музыкант Рузахунов освобождён. — Прим. ред.). Его представили безработным, который за 200 долларов приехал устраивать беспорядки. Почти сразу СМИ опровергли эти сведения. Почти сразу правоохранительные органы политики очень жёстко заявили, что невиновных назначают виновными.
— То есть власть действует аккуратно, пытаются минимизировать имиджевые потери в своей борьбе с террористами?
— Это была реакция не казахских СМИ, силовиков и политиков. Резкая реакция последовала из Кыргызстана. Там силовики и политики заговорили о топорной работе коллег в Казахстане. Заявили, что не потерпят этого и будут защищать каждого киргиза. Казахстанские власти отпустили музыканта. Отпустили с гордым молчанием. Нет признания ошибки.
— Как я понимаю, им просто не до того. Судя по тому, как ежедневно увеличивается число задержанных официально, задача забрать по-максимуму, а уж разбираться, кто там пианист, а кто террорист будут потом? Последняя официальная цифра по задержанным — 8000 человек.
— Все эти дни нам не было предъявлено доказательств, почему группы нападающих непременно нужно считать экстремистами и террористами. Это сказали силовики и Токаев. Нам не показали даже кадров обысков в их домах или местах их временного пребывания. Само понятие «терроризма» и «экстремизма» сейчас не определено. Но есть нарратив, который исходит от государства, когда они говорят про единую организованную силу, которая вела подготовку несколько лет. Однако мы по-прежнему не понимаем, кто может относиться к этим группам. Пока мы не видим массового задержания верифицируемых невиновных людей. Но, опять же, мы остаёмся в ситуации ограниченной работы интернета.
— Можете объяснить, почему президент Токаев сперва пишет свои беспощадные посты про террористов, которые должны быть уничтожены, а потом стирает их?
— Сам факт того, что Токаев удалил свои посты, безусловно, удивляет очень многих. Тем не менее это всё равно не выглядит, как отказ от того, что он сказал.
— Убрали красную тряпку, которая раздражает? Действия без лишнего шума?
— Честно говоря, я затрудняюсь даже предположить, какая может быть мотивация удалять то, что прочитали вообще все. Учитывая, что все эти сообщения моментально ушли в СМИ. Это всё останется в логах, в кэше. Через поисковики всегда будет возможность это почитать.
— Это понимаете вы, но понимает ли это 68-летний Токаев, который родился и состоялся в СССР?
— Думаю, что и он это понимает. Давайте предположим, что это вообще не его инициатива. Он ведь действует в условиях всё той же системы, которая и была настроена на подобные манипуляции. Мы видели это неоднократно в журналистской практике. Власти ничего не стоит распространить пресс-релиз, а через несколько часов звонить и кричать на редакторов за то, что они это распространили. И это несмотря на наличие электронных писем и скриншотов.
— Когда в официальной риторике возникли «террористы»? Когда стало понятно, что вводятся иностранные войска?
— Да. Это произошло в одно время. Очевидцы говорили, что после 5-го числа полиция и военные «оставляют город». Отдают город на разграбление. Попытки сопротивления бандформированиям были очень локальными. И вот, эта формулировка про террористов появилась после того, как власть сориентировалась. Мы слышали о присутствии каких-то не казахоязычных и не русскоязычных в Алма-Ате. Об этом говорили и официальные власти, и очевидцы. Но мы не смогли это верифицировать.
— Сообщается о задержаниях 1500 человек за нарушение режима ЧП. Известно, как обращаются с такими задержанными, какая ответственность за выход из дома в комендантский час?
— Нет. К сожалению, ничего, кроме официальных сводок, нет. «За этот вечер задержали 46 человек в столице».
— То есть это просто такие предупреждения, чтобы лишний раз на улицу не выходили люди?
— Да. В первые дни власти совершили множество ошибок. После этого даже попытались использовать систему сирен, которые нужны для ЧП. Их включили 8-го января за час до начала комендантского часа во всех районах Алма-Аты. После этого не включали. Люди понимают, что лучше оставаться дома. Хотя некоторые отваживаются выходить в свои дворы. С собаками, например. Если ненадолго отойти от подъезда, шанс быть задержанным невелик.
— То есть у вас не как было в Минске, когда по дворам ловили?
— Нет. Но тех, кто передвигается по городу на главных улицах на автомобилях, кто выходит на крупные улицы, задерживают.
— Где сидят все те 8000 человек, которых задержали? Когда в СПб задерживают несколько сотен — это уже проблема для изоляторов и прочих соответствующих пространств.
— Загадка. Людей, скорее всего, развозят по всей стране. Но при этом в последние несколько лет Казахстан сильно сократил количество тюрем. Много говорили про организацию системы частных исправительных учреждений. К нынешнему моменту у нас дефицит мест, куда можно было бы рассредоточивать задержанных. В Алма-Ате потенциал таких мест весьма ограничен. Но пока никто не рассказывал, что происходит с задержанными.
— Как выглядит день траура? Сегодня официальный траур.
— Все сидят дома. И я тоже. Я не вижу, как изменился город. Но вижу, что происходит в соцсетях, отслеживаю официальные решения. Награждаются посмертно силовики, звучат поминальные речи, банки второго уровня заявляют, что они готовы простить кредиты семьям погибших силовиков. Видим, как СМИ поменяли логотипы на чёрно-белые. Есть скорбь самих людей в соцсетях. Скорбь вместе с негодованием, что причины всех этих событий искажаются. Что сама идея траура становится деформированной.
В Казахстане создаётся общественный фонд «Народу Казахстана». Почему-то некоторые госСМИ написали об этом как о факте, а не процессе. К вопросу о том, что ничего не сделано для общества. На мой взгляд, это, конечно, полумера. Но это не «почти ничего». Сообщается, что этот фонд займётся решением проблем здравоохранения и детей, а финансироваться будет из частных и государственных источников.
— Траур в итоге по силовикам, но не по всем погибшим?
— В моём восприятии это именно так и выглядит. Дежурные соболезнования семьям погибших, и дальше речь об отважных силовиках, которые отдали жизнь за государство.
— Действительно, в Казахстане находят мёртвыми высокопоставленных силовиков? Об этом пишут оппозиционные иностранные ресурсы.
— Здесь открывается очередное поле для спекуляций. Некоторые СМИ пишут, что есть по крайней мере один случай суицида. Речь идёт о начальнике департамента полиции в Жамбыльской области. Официально и МВД, и КНБ, высокопоставленные сотрудники которого найдены мёртвыми, говорят лишь о том, что найдены тела. Кого-то нашли дома. Кого-то в других местах. Нет консенсуса в том, что произошло. Есть спекуляции в соцсетях. Мы не можем их проверить. Но они говорят, что с силовиками что-то происходит, поскольку они объявляются диверсантами.
— КНБ — это чей персонально «силовой ресурс» до столкновений? Наши эксперты ранее указывали на странность отсутствия спецслужб в вопросах наведения порядка в стране.
— Я расскажу в более нейтральном ключе. 8 января стало известно о задержании главы КНБ Карима Масимова. Это одна из центральных фигур в политической истории Казахстана последних 30 лет. Дважды был премьером, был министром транспорта и коммуникаций, работал в администрации президента, был советником президента, занимал позиции руководителя крупнейшего казахстанского банка «Народный банк». Но это было до 2000-х годов. Многолетний сторонник Назарбаева. Помогал выстраивать системы экономические в Казахстане и вне страны. Для нас это остаётся предметом большого удивления. Мы пока не знаем, насколько власти на самом деле готовы предъявить ему обвинения в госизмене. И эту новость первым выдал КНБ. Не было предварительных спекуляций. Были спекуляции относительно первого заместителя главы КНБ, племянника Назарбаева Самата Абишева.
— А где сам Назарбаев? Важно ли это вообще?
— Мне кажется, что сама его фигура стала периферийной. Среди людей он дискредитирован. Все видели видео, как группа протестующих сносит его памятник. Потом люди с дубинками подходят к скульптуре и бьют её палками. Рядом с памятником побиты таблички указателей на улицах с именами Назарбаева. Внимание переключается на ту политическую систему, которую организовал он. Возможно, система пытается противодействовать. Возможно, сейчас обсуждаются новые правила, по которым будут жить политические элиты. Думаю, что уже 11 января, когда Токаев представит кандидатуру нового премьера, реформы, мы увидим, насколько Токаеву удалось потеснить костяк сторонников Назарбаева.
— Известно, что, если бы не Назарбаев, не было никакого Токаева. Если согласиться, что Токаев сейчас избавляется от наследия елбасы, то получается, что он может выглядеть в глазах общества «предателем»?
— Воздержусь от формулировки «предатель». В соцсетях люди возмущены, как Токаев нападает на мирных демонстрантов, как он осуждает СМИ и правозащитников. Люди возмущены тем, что вообще дискуссии о социальных проблемах, которые стали первопричиной протестов, ушли на периферию. Речь идёт только о сохранении власти. Токаев говорит, что власть не падёт, что она монолитна, что будет сделано все для ее спасения. Это раздражает. Люди знают, что на улицах долгое время оставались убитые, что не была отлажена система медицинской помощи, сбора тел. Всё это добавляет раздражения. Пролилось много крови. И теперь всё выглядит так, что их смерти были напрасны. Надеюсь, что мы всё же увидим переоценку не просто действий власти, но парадигмы развития самой страны в ближайшее время. Хотя есть группа экспертов, которые сомневаются, что нас ждут кардинальные изменения.
— Путин: в Казахстане мы наблюдаем агрессию международного терроризма, боевики проходили обучение и горячие точки. А вы наблюдаете?
— Критерии того, что считать терроризмом, сейчас не определены. Мы полагаемся на официальные формулировки. Я это говорю не для того, чтобы усомниться, но хотелось бы большей опоры на факты. К нам поступали сведения, что в городе есть обезглавленные силовики. Есть предположение, что так часто действуют террористы. Мы видели целенаправленные нападения на оружейные магазины и полицейские склады с боеприпасами. Нет сомнения, что атака была тщательно спланирована. Нападавшие не терялись в этом пространстве города, зданий, которые они атаковали. Быстро брали их. Длительное время давали отпор.
— Обсуждается ли законность ввода войск? Ведь одна из возможных причин для использования сил ОДКБ это военная агрессия, но тогда возникает вопрос, а кто извне напал?
— Риторика гражданского сектора звучит больше не как призыв к тому, чтобы определить, действительно ли это внешняя угроза. Призыв, скорее, звучал как недопущение ввода иностранных войск. Особенно со стороны РФ. Или их быстрый уход из страны. Многие эксперты сейчас обсуждают, насколько на самом деле нужно было вводить войска. Ведь 60 000 человек, которые заняты в вооружённых силах страны, в принципе могли без каких-либо значительных усилий быстро подавить ту угрозу, которая пришла в страну. Возможно, для этого не нужно было приглашать иностранные войска. С официальной же стороны решение представляется как безальтернативное. Есть оценки, что если бы войска не вошли, то на территории Алма-Аты был бы исламский халифат, массовые казни, изнасилования женщин и так далее. Это говорят по ТВ.
— Как обычные люди смотрят на русских десантников? Видно вообще иностранных военных в городе?
— Поскольку в последние месяцы буквально взревела вот эта повестка про «давление на русских в Казахстане» (в ноябре глава МИД РФ Лавров заявлял, что «мы стали свидетелями ряда резонансных проявлений ксенофобии в отношении русскоязычных граждан Казахстана». — Прим. ред.), безусловно, этот вопрос воспринимается очень серьёзно. Казахская часть населения обеспокоена этим на фоне Украины. Люди не хотят такого сценария здесь. Русская часть населения, к которой я принадлежу, тоже не поддерживает этого шага, потому что все понимают, что в долгосрочной перспективе это только ухудшит отношения двух этносов, которые в реальности оставались дружественными, несмотря на отдельные попытки настроить нас друг против друга. Что касается иностранных военных, то я знаю, что они охраняют крупные административные здания. Но поскольку было реально опасно к ним подходить, к зданиям, мы не наблюдали иностранцев собственными глазами. От наших проверенных источников мы знаем, что самолёты действительно прибывали, что они находятся возле крупных административных зданий.
— Можно сказать, что работать журналистам у мест скопления силовиков невозможно?
— Трудности, действительно, были. Была предупредительная стрельба в отношении ваших российских коллег. Были задержания. Мы знаем, что сотрудники государственных СМИ получают поддержку от различных ведомств. Это видно по материалам. Независимым сделать это было бы проблематично. Мы в своей редакции старались как можно меньше перемещаться по городу. И не по работе. Нашу безопасность сейчас никто не может гарантировать.
— Некоторые эксперты называют русскоязычное население в Казахстане «заложниками» после ввода войск. Что вы об этом думаете?
— Это не низовой запрос на ввод войск. Общество этого не хочет. Мы считали, что ввод иностранной военной силы может создать угрозы для суверенитета. Обвинений пока нет, но в перспективе на низовом уровне между людьми может возникать недоверие, непонимание, обиды. Особенно, если будут всплывать свидетельства о том, что власть и полномочия присланных сюда военных переходили те рамки, которые им приписаны.
— Действительно в светской стране Казахстан исламизм если и искать, то среди молодых?
— Безусловно, появляется больше религиозной молодёжи. Но это связано не с модой на радикальные течения и ответвления. Это связано с необходимостью поиска ответов на экзистенциальные вопросы, с которыми люди сталкиваются в социальном плане. Люди видят неравенство, несправедливость, ищут надёжные точки опоры. Гораздо больше встаёт национальный вопрос в связи с событиями в СНГ. Казахская часть населения формирует запрос на эти права. Она взволнована. Она не хочет оставаться в аутсайдерах внутри своей страны. Это как раз связано с довольно плачевным социально-экономическим положением, которое транслируется в вопросы национализма. Если бы не было проблем социальных, не было бы и этих проблем. Национализм в нынешних обстоятельствах — гораздо большая проблема, чем «терроризм». Нет больших публичных социологических исследований об этом. Но мы знаем, что всё больше молодёжи отправляются за образованием в страны Ближнего Востока на работу. Приезжают обратно. Мы видели в истории современного Казахстана несколько терактов. Но говорить, что это связано с увеличением интереса к Исламу, я бы не стал.
— У вас количество независимых СМИ больше или меньше, чем в России?
— Их единицы. Я проводил исследования медиапространства. Государственных, окологосударственных СМИ — около 90%. Есть несколько десятков независимых медиа, которые находятся в сложных экономических условиях. Государственные предприятия, которых в стране большинство, отказываются работать с независимыми СМИ. Приходится искать другие способы обеспечения своей работы.
— Стало быть, и вы тоже потенциальные «иностранные агенты»?
— Вы знаете, это даже смешно. У нас несколько лет назад некоторые парламентарии попытались предложить эти формулировки. Но это была разовая акция, которая не имела продолжения. Надеюсь, что и не продолжится. Но в свете обещанного разбора полётов, мы не можем исключать, что впредь и у нас будут «нежелательные» СМИ.
Леонид Лобанов, специально для «Фонтанка.ру»
