«Давайте не будем лезть в бутылку. Байден явно на нашей стороне»

Что означают слова Байдена про ядерную войну и невиданные санкции для РФ, «Фонтанке» объяснила американист.

Джо Байден отчитался о годе своего президентства. Главная международная тема для президента США — Россия и её внешняя политика. Президент США пообещал лишить российские банки возможности работать с долларом в случае вторжения на Украину и намекнул на риски ядерной войны. На самом деле всё сказанное говорит о том, что Байден изо всех сил старается не провоцировать российское руководство и что дальше любые контакты лидеров двух стран будут иметь большее значение, чем прежде, рассказала в интервью «Фонтанке» американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева.

— Если Байден что-то говорит вслух, то это непременно про Россию. Так кажется, если новости в Рунете смотреть. Какую часть из двух часов пресс-конференции президента США на самом деле заняли Россия и её начальство?

— Достаточную большую. Первый раз на 26-й минуте был вопрос про Россию. Я подумала, что на этом Россия закончилась. Но нет. Треть сказанного, так или иначе, касалась нас. Но важно даже не то, что России было много. Важно, что из всей внешнеполитической тематики Россия оказалась единственной. Вообще не было вопросов про кибератаки, связанные с Китаем. Удивительно, что так мало было про Китай на всём этом фоне, — во всех возможных стратегиях Китай прописан сейчас как главный конкурент. И в этом смысле Россия доминирует (улыбается).

— Те, кто хотел навязать Россию Байдену как главную внешнюю проблему, могут хлопать в ладошки?

— В общем, да. Исходя из этой пресс-конференции Россия вернулась в фокус внимания США. Даже в период Трампа, когда его критиковали за Россию, таких пресс-конференций, которые в основном посвящены внутренним проблемам, с такой долей России не было.

— Что сказал Байден из того, что ещё не артикулировала ранее его администрация? Можно сказать, что президент США просто верифицировал, суммировал всё ранее известное?

— Да. Скорее здесь есть важность момента. После переговоров сначала США с Россией, потом России с НАТО это первое публичное резюмирующее выступление главы государства, с которым мы пытаемся договориться. Всё, что мы слышали ранее, стало более весомым. Резюме высочайшего уровня.

— Мне кажется или впервые с той стороны океана сказали вслух про риски ядерной войны? С этой стороны планеты разговоры про ядерную пыль уже давно норма.

— Это тоже резюме тех тем, которые были на переговорах. Россия выносила эту тематику, но из уст президента США, действительно, пожалуй, впервые…

— Если согласиться, что Москва пытается «разводить» Вашингтон, как говорит, например, один известный «берлинский пациент», то «ведутся» успешно?

— Если предположить, что правила игры, которую мы наблюдаем, предложены Россией, то да, США играют в эту игру. Очевидно, что они отвечают на те требования, тот ультиматум, который выставила Россия. Они его пытаются со всех сторон даже не обдумать, а понять, что с этим делать. При этом у них есть совершенно чёткое представление, о чём они не будут договариваться. Вот это наше желание, «чтобы НАТО не стало», что НАТО перестанет продвигаться к нашим границам, а ещё лучше отодвинется, — это для них совершенно неприемлемо. И это было подтверждено трижды. Сначала на переговорах США — Россия, затем на переговорах Россия — НАТО, теперь Байден. Но при этом они пытаются показать, что есть где договариваться. Давайте не будем лезть в бутылку, потому что договариваться можно вот здесь и здесь. Этот посыл от Байдена прозвучал.

— А на что указал Байден? Наш «геополитический» сенатор Константин Косачёв обращает внимание в словах Байдена на то, что якобы есть готовность договариваться по неразмещению оружия на Украине. «Мы можем что-нибудь сделать» с этим, причем в обмен на некие ответные шаги «в европейской части России», — пересказывает сенатор Байдена.

— Я у Байдена услышала так: мы можем договариваться о размещении войск. Дальше совершенно чётко у Байдена прозвучало, что Украину в НАТО никто брать не будет и что воевать за Украину никто не будет. Он сказал, что 5-я статья устава НАТО распространяется на всех, кроме Украины. Но на всех остальных — да. Байден жёстко сказал про безопасность союзников по НАТО. Украине же был послан чёткий сигнал, что разговаривать про НАТО пока не о чем. Торг про размещение оружия начат. О нём были готовы говорить американцы и НАТО с самого начала. Скорее всего, это и есть рабочая тематика дальше, если решат продвигаться.

— Месяц назад казалось, что Запад напуган, что Москва сломила их стойкость. Потом старт переговоров. Через несколько дней зам Лаврова Рябков заявил про «тупик» в этих переговорах. Затягивание диалога выгодно США?

— Мне кажется, здесь не про намеренное затягивание. Объективно стороны не могут пока договориться. У обеих сторон есть жёсткое «нет» на те вещи, которые принципиальны оппоненту. У меня ощущение, что США не знают пока, что с этим делать. Все уговоры себя и внешнего мира, что мы применим самые жуткие санкции, какие только возможны, лишены конкретики. Обратите внимание, что нигде не проговаривается, о чём речь. Уже всем, чем могли, обложили. Может быть, будут давить на европейцев, чтобы не покупали наш газ… Не знаю. Но явно видно, что нет продуманного и проработанного списка новых санкций. Есть явное ощущение ожидания. Пауза играет на нервах обеих сторон. Все пытаются понять, во что это может вылиться. Вдруг всё-таки будет война? Байдена спросили, верит ли он, что Путину не нужна война. И он по-прежнему верит. Там, правда, про холодную войну спросили. Но он ответил, что все надеются на то, что России на самом деле не нужна война.

— Про тему войны Россия в лице Марии Захаровой как раз цепляется не к Байдену, а к журналистам. «Удивительно, как американские журналисты на пресс-конференции Байдена со всей определённостью говорят о «нападении России на Украину»… Преступная халатность», — артикулирует официальный представитель МИД РФ. Это про то, что смолчать нельзя, но и Байдена пинать не велено?

— Кстати, да. Может быть, это попытка держать паузу, не нападать на президента США. Я надеюсь, что это так. Это разумно. Байден явно на нашей стороне, в том смысле, что он за то, чтобы мы договорились. Он явно прилагает к этому усилия. И здесь, конечно же, нападать на него нет никакого смысла. Более того, Байден очень аккуратно говорил. Он несколько раз останавливался в своих ответах: «Это уже не для публичного обсуждения». Он много говорил про Путина, но при этом явно пытался говорить очень аккуратно, чтобы не задеть. Чтобы не сказать лишнего. В этом смысле Захарова права. Нападали журналисты. Но это их работа. Они должны создавать ажиотаж.

— И всё же, что в словах Байдена удивило вас? Возникло ли от чего-либо недоумение?

— На самом деле, у меня удивление вызвало только то, что он бодр и свеж был все два часа. Просто шикарен. Все изначальные оценки, что этот президент ненадолго, что сил у него не хватит, не оправдались. Такое ощущение, что чем дольше он находится в Белом доме, тем сильнее он становится. Эффект совершенно обратный тому, что ожидалось год назад. Он юморит, отвечает на все вопросы, держит аудиторию, контролирует её, не оговаривается, не идёт на поводу. И разговоры про его второй срок — уже и не такая уж и фантастика.

— Что касается различных вариантов форматов начавшихся переговоров. Насколько справедливо ощущение, что множественность форматов — это как попытка сдвинуть поезд из тупика обилием толкающих рук? Вот только машинист ещё не снял с тормоза, и толкание лишено смысла: без ясности в одной конкретной голове все эти попытки толкания поезда в тупике бессмысленны…

— На самом деле, из ответов Байдена складывается впечатление, что он ждёт: что же решит президент России. В ожидании и в надежде. Он даже сам себя поправил, когда сначала сказал, что «уверен», а потом уточнил, что всё же «надеется», «верит», что разум возобладает. Этот момент есть в его речи, да. Всё внимание направлено на одного человека. Там даже Россия не называлась ведь. Все вопросы шли через фамилию Путин. Хотя это достаточно характерно для американского видения российской внешней политики.

— Насколько важна еще одна перемена в риторике Байдена? Если ранее он заявлял: «Полагаю, они вторгнутся. Им нужно что-то предпринять», то в ходе вчерашней пресс-конференции он был уже менее категоричен. «Полагаю, что его действия будут зависеть от того, с какой ноги он встанет утром», — сказал Байден в ответ на вопрос о том, какие действия в отношении Украины предпримут Россия и президент Владимир Путин.

— Это не мелочь. Я тоже обратила внимание, что Байден вообще пытается не употреблять слово «вторжение». Даже отвечая на вопросы, он употребляет разные глаголы. Что Путин будет «двигаться», что Россия «сдвинется». Но от Байдена не было ни разу заявления, что «Россия вторгается на Украину». Он говорит, не называя этого, хотя все понимают, о чём он. И мне кажется, что это тоже признак того, о чём мы уже сказали выше. Он очень корректен. Он максимально пытается показать, что мы вас сейчас ни в чём не обвиняем.

— Как нам понять Байдена, когда после опровержения планов отрубить РФ от SWIFT он всё-таки обещает «экономическую катастрофу» для РФ? Российские банки не смогут проводить операции с долларами, если РФ вторгнется на Украину, сказал президент США.

— Никак. Мне кажется, что это свидетельство отсутствия чёткого санкционного плана. Очень сложно придумать что-то ещё, если не SWIFT. Но есть понимание, что отрубание России от SWIFT — это мера, которая чревата неприятностями для всех остальных. А всё остальное уже придумано. Когда президент грозит самыми ужасными санкциями на свете, то никто не понимает, о чём он. Есть желание решить вопрос иначе.

— Но ведь американские парламентарии постоянно предлагают новые санкционные пакеты. Какие проекты санкций актуальны, а что можно назвать «разводкой» Москвы со стороны Вашингтона?

— Во всех этих проектах нет ничего такого, от чего может быть очень страшно. В основном они направлены против конкретных лиц. Опять хождение по кругам, которые уже пройдены. Наложить санкции лично на президента России. Наложить санкции на военных. Накладывали на них уже. Повтор. Ничего другого уже нет.

— США не будут отправлять войска в случае вторжения. Известный нарратив. При этом известно, что Киев уже получил противотанковые ракетные комплексы и от США, и от Великобритании. Что известно про объёмы этих поставок? Как про это пишут, говорят с той стороны планеты?

— Я бы не сказала, что про это пишут много… Но важно, что эти деньги заложены в бюджет Минобороны США. Действительно, США помогают и финансово, и через вооружение Украине.

— Они ведь это замораживали перед первой встречей Байдена с Путиным летом прошлого года…

— Всё уже оттаяло. Деньги заложили в бюджет. Больше, чем в прошлом году. Изначально предлагалось потратить на это всё 300 млн долларов. Увеличили на 50, теперь 350. Значит, их будут использовать. Другое дело, что использовать, как и в прошлом году, будут в ответ на определённые действия Украины и России. Заложенная помощь на оружие — инструмент давления и на Киев, и на Москву. При этом было выделено 4 млрд долларов вместо запрашиваемых 3 млрд на сотрудничество с восточноевропейскими странами в рамках европейской инициативы по сдерживанию. США на самом деле подготовились финансово, чтобы вооружать и Украину, и другие страны Восточной Европы в противостоянии с РФ. Они предпочли бы договориться. Но финансово они готовы к такому раскладу, когда Россия сделает то, чем нас пугают.

— В пятницу, 21 января, госсекретарь Блинкен с Сергеем Лавровым в Женеве встречаются. Это вообще интересно или очевидная бессмыслица?

— Мы сейчас на такой стадии развития ситуации, что любой раунд переговоров интересен. Точно не бессмыслица. Я считаю, что мы в пиковой точке конфликта… Кризиса. Скорее это кризис. Единственная возможность выйти из кризиса — встречаться, разговаривать. Каждая встреча ценна, чтобы выйти из кризиса невоенным путём. Пока мы все в очень печальном положении, остаёмся на грани войны. Ничего хорошего в этом нет.

— Советник Байдена Салливан обещал в ближайшее время новые, скоординированные с союзниками, шаги. Что это может быть?

— Ничего нового. США и НАТО — едины. Украину не берут в НАТО, но поддерживать надо финансово и оружием. Поддерживать всех, кто граничит с РФ, против того, что там называют «российской агрессией».

— Отказ США от военной помощи Украине — предмет торга?

— Мы обвиняем США. Но разговора про необходимость отказа от этого не слышно. И США вряд ли откажутся, именно потому, что они считают, что уровень неопределённости российской позиции слишком высокий. Нужно иметь хоть какие-то рычаги.

— Тот же сенатор Косачёв заявил, что некие «третьи силы» рискуют испортить всё это геополитическое сватовство. Согласны, что Киев может удивить и Вашингтон и Москву?

— То, что Киев пытается играть свою отдельную игру, это точно. То, что эта игра не упрощает ситуацию, — это тоже точно. Удивят ли дальше? Уже удивляют. США, судя по всему, не удаётся договориться с Киевом, равно как не удаётся и с Россией, иначе уже было бы какое-то движение.

— Вы как ощущаете длительность этих обхаживаний друг друга? Когда свадьба или развод с битьём посуды?

— Не знаю… Более того, я не знаю, на что тут можно ориентироваться. Если мы будем реально ждать того, что мы запросили, гарантий, то это может быть вечность. Невозможно получить такие гарантии. Если заявить о готовности договариваться по другим темам, то всё может быть продуктивно и быстро.

— В сухом остатке мяч теперь на стороне Москвы?

— Мне кажется, что он давно на стороне Москвы.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»