Полезные статьи «Байден не относится к сторонникам «жахнуть по России». Александр Баунов о новом диалоге Вашингтона и Москвы 13.12.2021 ClearMind Война, санкции, не расширение НАТО, гарантии и риски. Как правильно расставить эти термины после переговоров лидеров РФ и США, объясняет дипломат.Президент США Джозеф Байден 12 декабря заявил, что в случае российской агрессии в отношении Украины Штаты направят дополнительные войска в Восточную Европу. Это произошло через несколько дней после его прямых переговоров с президентом России Владимиром Путиным. Что означают эти переговоры, удастся ли президенту США добиться от Киева изменения Конституции ради Донбасса, и чем ответит Запад, если война станет реальностью. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказал главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов.— Александр Германович, как бы вы оценили общение двух лидеров? Оба — «победители»?— Не очень понятно, почему мы говорим про это в терминах соревнования. Переговоры не похожи на соревнования. В них нет победителя.— Но переговоры удачные?— Переговоры можно считать удачными, как раз когда в них нет победителя. Никто не был достаточно слаб, чтобы сдаться. Всем пришлось что-то уступить. Если есть однозначный победитель, это не переговоры, а ультиматум.— Война как фактор принуждения к диалогу забыта, или и дальше, как говорит Патрушев, «может в любой момент полыхнуть»?— Может. Если бы эта военная угроза была наиграна, к ней бы и отнеслись как к театральной жестикуляции. Но в этот раз её восприняли всерьёз. Видимо, это было подкреплено рядом жестом, посланий. Не забываем, что была масса контактов до переговоров президентов по дипломатической линии. В Москву месяц назад приезжал глава ЦРУ. Он, между прочим, разговаривал по телефону с Путиным. Это разговор, который никак не оправдан протоколом, но он состоялся. Думаю, что они пытались выяснить, насколько серьёзна озабоченность России, переходящая в контратаку. Видимо, решили, что достаточно серьёзна и возникают риски возобновления конфликта. А чтобы ответить на военные действия на небольшом Донбассе, придётся поставить на уши весь мир. Америка — мировой жандарм, мировой городовой, мировой часовой, с них и спросят. Нельзя получать плюшки и бонусы от глобального лидерства, при этом ни за что не отвечая. Байден, как человек весьма опытный и рациональный, понимает, что репертуар ответов у него не так велик. Если не рассматривать военный ответ.— И эти ответы вряд ли кого-то остановят?— Если Россия вдруг вторгнется в Украину, у Байдена возникнут и внутриполитические проблемы. Он не самый сильный президент в истории США. Он — президент по фамилии «не Трамп». Поэтому он должен выгодно отличаться от Трампа, у него должно получаться. А у него уже не очень получился Афганистан. И сейчас ещё и Донбасс не очень получится? А «очень» Донбасс получиться не может. По всем показателям, для самой Америки гораздо лучше, чтобы никакого конфликта не было. И Байден не относится к сторонникам «жахнуть по России, чтобы мир стал добрее». Как и Джен Псаки (официальный представитель Белого дома –прим.), Джек Салливан (помощник президента США по нацбезопасности — прим.), Виктория Нуланд (замгоссекретаря США — прим.), хоть она хоть и сказала, что Путин восстанавливает СССР, тоже к сторонникам войны не относится. Госсекретарь Блинкен, разумеется, тоже нет.— Байден согласился на роль посредника? Дальше — это его функционал?— Вариантов было два. Либо вся эта донбасская проблематика просто откладывается в сторону, так как если «ничего не горит», то, в каком-то смысле, лучше и не трогать. Тот же Обама не втягивался напрямую в качестве посредника в российско-украинские дела. Он это оставил тогда европейцам. Тот самый «нормандский формат» — это же чисто европейский формат (Германия, Франция, Украина и Россия — прим.). И Вашингтон, наверное, был бы и дальше готов оставить это в руках европейцев, но тут пришла Москва и сказала: «Нам не нравится, что там происходит. Нас это серьёзно волнует. И мы этот откладывать на десятилетия не хотим». И теперь появляется Байден, человек из времен «холодной войны», который умеет разговаривать именно в парадигме противостояния держав, но не ястреб. И в Москве решают: лучше мы ему это доверим, чем каким-нибудь республиканским ястребам, или Камале Харрис (вице-президент США — прим.). Или тому же Трампу, который вдруг победит снова, но опять окажется совершенно беспомощным, как в прошлый раз.Джо Байден на встрече с Громыко в Кремле. «Время». 15 января 1988.Автор: Советское телевидение. ГОСТЕЛЕРАДИОФОНД / YouTubeА тайминг жёсткий. Скоро 2024 год. Пока ещё Путин не начал решать проблему уйти, или остаться (в конце ноября 2021 года Путин напомнил, что «имеет право» избираться в 2024 году).— Пока не решит с Украиной, не уйдёт?— Он так не говорил. Но я считаю, что для Путина — это фактор принятия решения в 2024 году. Не единственный, но один из важных. Финального плана переустройства на постсоветском пространстве нет. Но, как сейчас, ситуацию он оставлять не будет, это факт.— Про не расширение НАТО на Восток наш МИД заявил сразу после того, как Блинкен с Лавровым встретились накануне общения президентов. И все ваши коллеги накануне переговоров заявили, что США не будут брать на себя таких обязательств…— Да. Обещаний таких Байден не дал и давать не будет.— Но западная пресса пишет, что Байден пообещал Путину поговорить про это с союзниками. Восточная Европа обеспокоена. Новая «Ялтинская конференция» и раздел сфер влияния — это лишь мечты Кремля, или реальное развитие событий?— Оперировать «Ялтой» и «Мюнхеном» после каждых переговоров — довольно задиристое обобщение. Нет в мире аннексий, кроме Судет? Нет в мире договоров, кроме «Ялты» и «Мюнхена»? Зачем ставить такие узкие рамки? «Ялта» — это договор победителей в мировой войне, каждый из которых принципиально расширял свою сферу влияния в мире. Была реальная перезагрузка мира. А сейчас где победители? Россия — проигравшая сторона в «Холодной войне». И, как я понимаю, вся забота Путина — вывести Россию из этого статуса проигравшей. Это ближе к договорённостям про избегание войны, из которых чаще всего вспоминают «Мюнхен», хотя 90% классических межгосударственных переговоров XVIII, XIX и первой половины XX веков были посвящены тому, чтобы избежать войны.И избежать войны можно, либо сильно напугав одну из сторон: «закидаем бомбами, будем вам олимпиада», весь этот советский апокриф. Либо уступить. Но уступить не односторонне, а поменяться, договориться. Но психологическая проблема Восточной Европы в том, что они выбрали сторону сильного. Они сделали ставку в конце 80-х— начале 90-х на сильного. Они считали, что присоединяются к лагерю победителя, который не нуждается в том, чтобы делать уступки. Сильный решит их проблемы. И тут выясняется, что сильный не готов использовать всю свою силу ради них. Ради себя — да. Наверное. И то, не факт. Американцы же предпочли проиграть Вьетнамскую войну, а не использовать против Северного Вьетнама ядерное оружие, хотя у них был такой план. Он известен. Лучше проиграем, но такой вариант силы не используем. Ради себя самих они сами себя признали проигравшими. Оставили тысячи пленных.— Сегодня не ждем нового раздела сфер влияния? Новые ракеты летают иначе.— Мы исходим из идеального, или возможного? Думаю, что в части руководства России есть патриоты, которым не нужна никакая Украина, они считают, что не надо тратить огромное количество сил и денег на то, чтобы ублажать «своих», как это делал СССР. В итоге СССР развалился (в том числе о финансовой поддержке формально иностранных территорий с Владимиром Путиным 9 ноября спорил кинорежиссёр Александр Сокуров — прим.). А у некоторых есть желание и Аляску вернуть.— Пока больше всего вслух говорят про желание остановить НАТО. Получить гарантии не расширения.— Так оно и не двигается. Как альянс остановился в начале двухтысячных, так и стоит. Для бодрой экспансии нужна политическая воля, консенсус стран-участниц. А в НАТО куча стран, которые не хотят на себя брать такие риски. Польша хочет, чтобы Украина вступила в НАТО, а Греция не хочет. И Италия не хочет. Испания не хочет. Условие Путина такое — не берите Украину в НАТО и не устраиваете из неё собственный укрепрайон. И Москва показала, что она готова отстаивать эти позиции, включая военные способы.— Псаки после разговора Байдена с Зеленским подчеркнула, что администрация США не давала Украине совет пойти на территориальные уступки, чтобы избежать конфликта с Россией. При этом Байден обсуждал с Зеленским варианты урегулирования. Если не признание ДНР и ЛНР, то какие варианты есть у Киева теперь?— Выполнение Минских соглашений. Доказать серьёзность своих намерений США могут, заставив Киев их выполнять. Мы неформально договариваемся, что там не будет НАТО и американских военных, но ещё есть и соглашения о том, как ДНР и ЛНР вернутся в состав Украины. И это не территориальные уступки, это ровно наоборот. Это территориальные приобретения.— Москву устраивает этот план?— При исполнении Минских соглашений, так, как их понимает Москва. Как автономию. Почти как Приднестровье. И почему это Киев на это пойти не может? Киев это подписал. Собственно, об этом и весь разговор. В соглашениях возвращение контроля над этими территориями прописано через изменение Конституции Украины. Если страна потом делает вид, что она ничего не обещала и «украинцы не такие глупые, чтобы исполнять минские соглашения», то когда они их подписывали, они были умные, или глупые?— То есть дальше Байден будет ломать Зеленского? «Не хочешь войны, здесь уступай»?— Зеленский, естественно, не слушает Москву, не слушает Берлин. В Восточной Европе опасаются, что Берлин всегда предаст и сговорится с Москвой. И Парижу не верят, который вечно норовит установить особые отношения с Москвой. Поэтому Москва обращается напрямую к Америке: будет война или нет, зависит от того, заставит ли Байден Зеленского исполнять Минские соглашения. На самом деле, конечно, решиться на войну с Украиной, даже если они не исполнят Минские соглашения, России все равно крайне сложно.— Если Донбасс, так или иначе, возвращается к Киеву, то нет и препятствий для вступления в НАТО. Нет нерешённого конфликта на территории претендента, который хочет в альянс.— А Крым? Он остаётся. И если Донбасс автономен в составе Украины, то у него появляется официальный голос внутри страны. И они официально, как часть Украины, заявят, что они категорически против вступления Украины в НАТО, «наши парни не будут служить в натовских войсках».Да и почему раньше Украину не брали в НАТО? Не только потому, что Москва запрещала. Была социология. 50% населения была «против». Другое дело, что Запад все это понимает, и иногда объявляет, что навязанные Россией конфликты не могут быть препятствием для вступления Украины в НАТО.— Кстати, свежая украинская социология https://interfax.com.ua/news/general/785105.html: 56% украинцев поддерживают прямые переговоры с Россией по урегулированию конфликта в Донбассе, 41% против.— И на этом большинстве Зеленский выиграл выборы, как мы понимаем. Просто потом он это большинство «кинул».— 46% за привлечение к переговорам Турции, 45% — США и Британии…— Турция, кстати, неплохой вариант. Эрдоган — друг Путина. При этом Турция в очень хороших отношениях с Украиной, их там очень хорошо воспринимают.— Только Москва не в восторге от такого посредника.— Москва просто считает, что Турция — это, конечно, круто, даже на Кавказе работаем вместе. Но в «старинный спор славян» — не пустим. Посредничество Турции, на самом деле, оформило бы равенство России и Украины. Но в Москве на Киев как на равного не смотрят. А вот если посредник США — это понятно. «Мы разговариваем с Америкой, потому что нет никакой Украины, а есть американский протекторат». Это кремлёвский взгляд. И, кстати, то же самое говорит Киев — что бессмысленно говорить с Донецком и Луганском, когда надо говорить напрямую с их покровителями в Москве (12% украинцев выступают за прямые переговоры с ДНР и ЛНР — прим.).— Мы зря забываем про роль газовой трубы в этом напряжении? Киев боится, что введение «Северного потока 2» развяжет Кремлю руки.— Да. Поэтому «Северный поток-2» пока не вводят. Но, скорее всего, введут. Развязывает ли это руки? Опять же, как мы рассматриваем мотивацию. Продажа газа в ЕС — это очень важно. Трубопроводная система — очень важно. Но если вдруг встанет выбор, хотя пока он так не стоит, между «Северным потоком-2» и приобретением Украины, Путин, судя по тому, что он говорит и пишет, выберет Украину.— Если чуть уменьшить разрешение на карте. Вы сказали, что на старте администрация Байдена была скорее про Тихоокеанский регион. В этом смысле Си Цзиньпин может сказать Путину спасибо за осеннее обострение? Отвлекли Вашингтон от Китая? Максим Сучков говорил нам ранее, что есть такая версия развития событий.— Америка не была бы глобальной державой, если бы не могла заниматься несколькими вопросами одновременно. Там вопрос так не стоит. Даже у нас, кроме Донбасса, есть и Арктика, и Сирия с Ближним Востоком, и тот же Тихий океан. И даже в Африке что-то делаем. Ничего. Справляемся. А США не справятся?— Карикатуристы шутят про Байдена: «Я заглянул в глаза Путина и увидел там Буша». Смешно? Если Байден делает с Киевом то, что хочет Москва, следующий президент — республиканец?— Это не будет вопросом, который решит выбор американцев. Вот если Россия нападёт на Украину, а Америка не сможет убедительно ответить, а с большой вероятностью, не сможет, то …. Для начала будут ждать военного ответа, которого не будет. Потом будет санкционный ответ, который Россия, в принципе, уже наверное переживёт…— Даже если сделают всё, что обещали с капиталами больших российских бизнесменов и отключением от SWIFT?— Ну а почему нет? Я бывал в Иране. Они живут без SWIFT. И, как показывает практика, мы можем питаться травой. Россия может производить своё программное обеспечение, в отличие от той же Кубы. И сейчас в тайных подвалах условного «яндекса» разрабатывается всё, что нужно, чтобы заменить иностранные аналоги на нашей местности.— Кстати, Путин лично торопит чиновников отказываться от иностранного ПО. «Коллеги должны понимать, что в какой-то момент даже то, чем они пользуются сегодня, по известным причинам (сейчас не будем говорить о грустном) может быть просто закрыто, и все они будут не готовы», — сказал он в конце ноября.— Настоящий удар — запрет на покупку нефти и газа. Америка должна заставить Корею, Японию, Индию и Европу перестать покупать российские нефть и газ. Но кто их заменит. Это возможно, но невероятно трудно. Совершенно не факт, что они готовы эту цену платить за спасение Украины.— Чего и когда мы ждём дальше в этой связи?— После весны 2021 года, накануне саммита в Женеве, российские войска вернулись в казармы от границы с Украиной. А сейчас войска пока остаются на юго-западных позициях. Потому что ждут не слов, а дел. Байдену нужно доказать, что он действительно будет что-то делать. И уже до нового года Байден сделал несколько очень важных жестов: дважды в американских официальных сообщениях прозвучали мысли о российских озабоченностях по поводу своей безопасности. То есть Вашингтон открытым текстом признал, что на Украинском направлении есть, чего опасаться, не только Украине, но и России. И хотя Запад считает, что это Россия угрожает Украине, в документах теперь сказано, что Россию, что-то беспокоит. Да, может быть, Россия неправа в своих ощущениях, но это зафиксировано, значит, это готовы обсуждать. И это новое слово в американской дипломатии последних лет. Даже Трамп такого не говорил. Кроме того, о состоявшейся встрече с Путиным Байден сначала проинформировал большие страны, потом ЕС и НАТО, и только потом поговорил с Зеленским.Ну и, наконец, удивительный формат, который предложил Байден — великодержавный. Предложил встретиться с большими участниками НАТО и Россией. Как бы отделил ее остальных. А это то, что ненавидит вся Восточная Европа. И в этом смысле Байден очень неплохо понял психологию Путина. Это прямо психотерапия. Он действительно попал в эрогенную зону России. Это приятно и важно России — получить такой разговор. Теперь посмотрим, состоится он, или нет.Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»